徐昕 : 从曹县围殴法官，看法院执行中的暴力抗法

转载研究从曹县围殴法官，看法院执行中的暴力抗法作者：徐昕，北京理工大学法学院教授徐昕按：寿光法院两名执行员9月8日到菏泽市曹县农村商业银行查封被执行人账户，办理过程中遭遇冲进银行的人群殴。曹县官方9月15日回应，有三名涉案人员被警方行政拘留。此事引发法律界高度关注，有律师发起签名支持法官。不喜欢动不动就联名的方式，毕竟暴力抗法/执法的事件数量挺多，天天联名也联不过来，即使联名，也需要放在最需要、最紧急、最值得的场合。当然，必须遣责暴力抗法，还需要研究暴力抗法何以发生，如何治理，发上六年前我的一个演讲稿，供大家参考。法院执行中的暴力抗法主讲嘉宾：徐昕（北京理工大学法学院教授，司法研究所主任）主办：腾讯公益慈善基金会中国政法大学法学院承办：腾讯评论时间：2010年10月15日(周五) 晚19点-21点地点：中国政法大学（北三环蓟门桥校区）图书馆学术报告厅主持人：杨子云法院执行中的暴力抗法是当代中国社会中冲突的一个部分。频繁发生、主体复杂、事由相对集中、群体性突出、冲突激烈、具有突发性和一定的预谋性、地域分布广泛、城乡差别突出，这跟当代中国面临的问题相关……主持人：非常高兴迎来85期燕山大讲堂，燕山大讲堂是由腾讯评论、腾讯新闻、政法大学法学院合作办的公益讲堂。在腾讯网页上有一个专区展示视频、文字，错过往期的朋友可以上网去看。今天的嘉宾徐昕老师，法学院的学生众所周知，徐老师从西南政法来到北京理工大学法学院，媒体报道说“西南政法大学一个最年轻的博导走了，北京理工大学迎来了最年轻的博导。”徐老师在民事诉讼法领域的研究卓有成就，在司法公共领域也做了很多出色的工作，比如说，举办司法高端论坛，做司法改革年度报告。今天的话题是“法院执行中的暴力抗法”，这是他针对1993——2009年法院执行中暴力抗法个案的所做的研究分析，掌声欢迎徐老师。引子：“太平盛世不太平”徐昕：谢谢子云，非常荣幸来到著名的燕山大讲堂。今天讨论的问题有些沉重。“太平盛世不太平”，现在看起来虽然像一个太平盛世，但我们的社会充满了矛盾、冲突甚至是暴力。关于暴力有暴力维权、暴力侵权、暴力执法，今天我们谈的是暴力抗法。这样的“暴力”我们以前没有太多关注，尤其是法院所面对的暴力抗法。我们看到的正面宣传是中国在迈向法治道路上取得了很多进步，有关部门宣布今年社会主义法律体系基本建成，但在这个过程中，法律执行中普通遭遇暴力抗法，最多的是城管、工商、房管、警察甚至政府、党委。最近我们关注的一些现象，是北海白虎头的强拆，江西宜黄强拆事件。法院也同样面临这样一种暴力抗法，尤其是体现在强制执行环节中。法院作为正义实现的最后一道防线，理论上说最应当具有权威和公信力的机构，最不应当存在暴力抗法对象，那为什么法院同样成为暴力抗法的目标。这样的暴力抗法究竟有多严重，范围有多大？为什么会发生？国家是什么态度？种种疑问构成我们今天讨论的基本问题。我们花了3年时间搜集了一些案例，收集了1983—1998年465个案例，这些案例指的是时间、地点、人物、事件行为都很清晰的案例。我们的案例收集主要是通过网络，我自己也做了一些调查，在东莞、海南、四川、重庆法院做了一些调查，收集了一些案例。通过文献检索搜集了几十个案例。通过网络，找了50多万个网页，找了456个案例。1983年是我找到的最早一起法院执行中遭遇暴力抗法的案例。这400多个案例有非常多的故事，可以算是小型的数据库。这些案例也非常精彩：刀光剑影、拳打脚踢、甚至土枪土炮乃至炸药都用上了。研究思路：集中于对行为本身的分析怎么来分析这个问题？最基本的思路是根据新闻材料提炼样本，根据这些样本进行理论分析，主要借鉴社会学、政治学的理论。今天主要是对行为本身的分析。法院执行中的暴力抗法是指法院在执行过程中，在执行法院的裁决中所面临的暴力抗法。包括主体、对象、时间、手段、目的等要素。是指法院执行中一切人（被执行人以及其他人）采取的暴力或者是暴力威胁的手段对抗执行案件的司法人员和协助人员的妨碍法院执行的行为。我的基本分析的框架是把他放一下模型中。抵抗的模型模型根据抵抗的程度、抵抗的对象对抵抗行为进行区分，根据抵抗程度就有对非暴力的抵抗渐渐过渡到暴力抵抗；根据抵抗的对象分为非规范行为的抵抗到对规范行为的抵抗。暴力抗法是对暴力行为的抵抗，同时又是对规范性行为——执法行为的抵抗。自上而下的视角：国家能力的不足暴力抵抗，我主要是从国家和社会两个层面进行分析，一种是自上而下的视角，一种是自下而上的视角。从自上而下的视角来看，国家的层面为什么会产生暴力抗法？主要是源于国家能力的不足，别人才会进行抵抗。在司法领域，是司法能力的缺乏，解决问题的思路就是司法能力的建设。这样一种视角主要是借鉴了美国学者福山关于国家建设的分析框架，他提出“国家性”的概念，这样的概念对国家能力做了描述。但光是一种分析框架没有办法解释我们今天讨论的主题，为什么？因为国家能力即使很强，也未必完全杜绝暴力抗法现象，因为暴力抗法的发生还取决于其它因素的制约，特别是涉及到个人行动的问题，究竟哪些暴力抗法是自己行动选择的？所以从自下而上的社会视角主要是视为个人行动的选择问题:为什么选择暴力抗法?为什么一个判决出来之后，有的是遵守，有的是抵抗?个人选择在其中起到关键作用。我的基本的分析思路是：司法能力的强弱与暴力抗法的程度成反比，这是一个基本的命题。司法能力越强，司法权威和司法公信力越高，针对法院的暴力抗法越少，并且对暴力抗法发生的控制力越强。司法能力分司法强制能力、司法救济能力、司法合法性能力。自下而上的视角主要是考虑行为人的选择，行为人的选择可以放在理性框架下思考，为什么选择这种行为。基本上可以用理性框架解释，哪怕是暴力行为，罪犯也有罪犯的逻辑。当然，纯粹的理性分析不能完全描述暴力抗法行为。另外一种分析思路是重视道德性对守法动机的影响。为什么会遵守法律？不仅仅是因为惧怕惩罚，也不仅仅是因为成本收益的问题，也可能有道德的守法动机问题。这样的分析思路以司法能力作为线索。材料案例分析得出当下中国法院执行中的暴力抗法有哪些特征？必须承认，我收集案例的方法肯定会有一些争议，因为主要的案例是通过网络搜集而得到的，非常辛苦。当然网络搜索也有很多缺陷，包括它会偏重于最新信息，对以前的事件搜索力度很弱，我们找到最早网络曝光的案例是1983年，能够通过文本找到,媒体曝光暴力抗法的态度很谨慎，会对事件进行过滤，同时各个地区的信息开发程度跟网络的利用能力是不同的，媒体更关注严重的个案，对轻微的个案关注不够或者不理睬，网络文献欠缺稳定性，网络曝光具有随机性，存在一些缺陷。但存在这些缺陷并不代表我找到的这些样本不能用。我们只能通过法院调查，在关系好的法院找一些个案，但要找到全国性的数据、长时间的数据根本不可能。暴力抗法的八个特征通过这样的方式所找到的材料，基本上能够说明中国法治建设30年以来，中国的法治、法院面临执行中暴力抗法的概况。根据这样的样本，我们对暴力抗法现象的特征做了8个方面的概括：1、频繁发生。总共是456起，2009年是67起，2008年是31起，2006年有93起，2005年81起，从这些数字可以看到，的确是频繁发生。80年代初，针对法院的暴力抗法开始出现，找到最早的样本是83年，由于以前曝光的比较少，所以到网络开始发达时，暴力抗法的现象更多了。后来基本上是没有回落的趋势，总是上升。一个基本的结论：没有迹象表明暴力抗法现象得到抑制。这种结论的推断性比较强。需要解释的现象是“逐渐增加”，看起来是逐渐增，但逐渐增加是不是等于越来越激烈，这不能得出这样的结论，主要的原因是曝光率的提高，除了媒体之外，曝光率的提高是司法机构对曝光态度的转变，以前觉得曝光丢人，现在不会，主要是博得一种同情，在民众和党、政府的眼中得到同情，态度上有转变，转变之后更容易将案件暴露出来，我们看到一些个案时，官方曝光和民间曝光角度不一样，甚至完全相反，说的是两套故事。对于“频繁发生”，大家可能还有一个疑问，中国这么大，案件特别多？这几十起算什么，这一点从两个方面来看，一个方面法院针对法院的暴力抗法的行为非常严重，在法治国家极少，甚至在我找到的有限资料中，当代法治国家几乎看不到，所以每年几十件不少。关键的问题是，这几十件仅仅是通过有缺陷的方法找到的案例，不能够找到的更多。其中一个证据是各个地区的暴力抗法数量的表格：1989年-1993年法院执行中暴力抗法案例这是我通过网络新闻找到的材料，这些材料具有描述性，没有具体个案，但描述了具体抗法的过程。比如说1989年湖南省浏阳县法院被围攻10余次；1995年到1998年21个省市区法院有3473起抗法事件，打伤了2378人。这样的数据现在可以找到的非常多，所以“频繁发生”的判断没有多大的问题。2、暴力抗法主体复杂，身份涉及到社会各个阶层。有农民、工人、干部、大学生、人大代表、政协委员、官员甚至有官员直接组织的抗法。海口中院有一个案件到湖南邵阳执行，法官被打得不行了，向湖南省最高院报告，向最高法院报告，都制止不了，没有办法。有一个案例，是未成年被教唆打法官：说“将这个法官打死，你没有责任，你才十几岁”。最近的案例是宜黄拆迁自焚的案例，白虎头拆迁。主体复杂的描述说明了法院的执行面临广泛的抗法挑战。3、引发暴力抗法的事由相对集中。有哪些事是相对集中的？也是我们当前社会冲突的热点，涉及群体性的案件，强制拆迁、房屋拆迁、安置补偿等。外地婚姻家庭案中也是引发暴力抗法事由比较集中的类型，外地执行主要是涉及到地方保护主义。婚姻家庭案主要是农村中嫁女、财产。这些案件的类型可以得出：暴力抗法与转型中国围绕经济发展而形成的政治和政策因素具有较强大的相关性。4、暴力抗法的群体性突出。10人以下的抗法实践共115例，占24.68%，其中被执行人“单兵作战”的仅60例，占样本总数的12.88%。10人以上参与抗法群体性实践占样本总数的63.32%，其中300人以上的特大群体性事件18例。群体性抗法有5种类型：第一是乡邻亲友型；第二是共同利益型；第三是领导控制型；第四是雇佣型；第五是道德义愤型。当然，有一些类型有交叉，涉及到各种类型，比如说收集的案例中，河南的某乡，被新闻报道称之为抗法村，报道描述“把警察打得不敢睡，不敢进村。”总体上评估，集体行动的组织化程度是有限的，官方会强调这些行为有组织性，但看样本本身，大部分是相对突发性的。这是主要特点，组织性是有限的。5、暴力对抗冲突手段激烈。暴力程度不断升级。暴力威胁、骂、打、刀砍。所以广州卖刀用实名制，后来用炸药、土炮、枪、手榴弹，自燃的东西比较常用。暴力抗法的手段，我做了类型分析：第一是威胁试探性；第二是暴力对抗型；第三是诽谤煽动型；第四是自损胁迫型。还有一个特点是反复抗法。在465个案例中有25个案例是数次抗法，占6.6%。湖南法警到唐山执行，被执行抗法7次，后果很严重，从直接伤亡损害来讲，令人震惊。这些案例中，引用过前不久浙江高院一位因郁闷而自杀院长编的一本书中的案例，其中有在背后把法官砍死的案件。暴力抗法的激烈程度与司法的权威程度成反比，冲突激烈的暴力抗法频繁发生，相当程度上体现了司法能力的不足，也体现了国家的无能。6、暴力抗法具有突发性和一定的预谋性。这种行为突然发生，冲突升级迅速，有从突发性向预谋性、组织性发展的趋势，但组织化程度有限。其中有56起案件抗法者主动发起。7、暴力抗法的地域分布广泛，分布26个地区。没有贵州、青海等地是因为媒体曝光率不足。关于概括性的案例中，就有涉及到贵州的，我没找到这个案例是因为我们对案例的要求，要求的案例有时间、地方、人物、行为，要有故事。江苏、广东、河南、云南、山东、湖南等地比较多。比较多好解释，湖南、河南、山东是不是民风比较彪悍。（听众笑）经济发达跟暴力抗法是否有关，我们也做了一个简单的分析，结论不具备关联性。8、暴力抗法城乡差别突出。农村占整个比例为62.7%。农村跟城镇相比，涉案事由较广泛和琐细，最小案例是为了110块钱，最后将警车砸烂。有一个特点比较有意思，在农村的暴力抗法中有一些现象，有人会提出这样的问题，农村抗法是不是文化素质、法律意识本身有问题，从现在的样本中的不出这样的结论。离婚案件在农村地区执行比较困难，这可能涉及到传统文化的问题。为什么农村打架、斗殴、人身赔偿案例以及一些很小的案件也会发生暴力抗法的现象？这反映了政策的问题，可能是农村保障方面不足。暴力抗法的类型分析这是关于暴力抗法的8个特点。在这样的基础上，对暴力抗法做一个类型化的分析。从形式看暴力抗法是违法的，是挑战国家法律的权威，但形式上违法的特征不代表实质上一定不正当，根据这样的特点，我把暴力抗法分成权利型、福利型、不正当的三种类型。有一种是正当的，司法不公、判决有错，通过各种方式没有办法得到解决，就采取暴力抗法的当事人，这样的类型我称之为权利型的暴力抗法。第二种是福利型的暴力抗法，法院判决基本没有问题，但这样的判决执行可能涉及到生活生产有极大的困难，或者是由于政策原因，极为不公平。这种情况我们称之为福利型抗法，具有一定的正当性。有一个案例，发生在朝阳区，《新京报》报道是正面的，朱孝顶律师的网络发帖我也找了上来。相比官方的报道，我们更容易相信民间说法。强制执行案中，涉及到法院对一方的偏袒。以前汽修厂起诉过的案例，胜诉之后法院不执行，涉及到对房子拆迁，迅速组织人员执行。房屋买卖的纠纷案，几个人租一个房子，解决不了其基本生活的问题，房子又是企业的，卖了以后，职工的生活不管，所以产生了纠纷和抗法。针对城管、警察的案例，我没有做过研究，但针对法院的大部分的暴力抗法行为是不正当的。根据人数做类型的划分，分为非群体型和群体型。根据指向的对象分攻击型和自损型。法院执行中的暴力抗法是当代中国社会中冲突的一个部分。频繁发生、主体复杂、事由相对集中、群体性突出、冲突激烈、具有突发性和一定的预谋性、地域分布广泛、城乡差别突出，这跟当代中国面临的问题相关。对策：急需加强司法能力司法能力分三种：一种是司法强制能力，一种是救济能力，一种是合法性能力。(一)司法强制能力不足是暴力抗法频繁发生的直接原因司法强制能力指法院维护司法秩序的物质装备、人员条件并以此保障诉讼当事人和社会尊重和服从法院裁决的能力。主要包括法院在诉讼过程中保障诉讼秩序和强制执行法院生效裁决和其他法律文书的能力。暴力抗法频繁发生的原因是什么？直接原因就是司法强制能力弱。为什么司法强制能力是不足的？原因在于司法权的地位不足以及国家对司法机关的投入不足。司法机关在权力构造中跟计生委、妇联是一样的，类似于行政部门中的一个环节。中国的法院可以概括成行政性法院，和行政部门相比，都属于小媳妇，不受重视。主要有以下几点：1.对暴力抗法行为的惩罚不足。第一，立法规定比较宽松。第二，刑法程序启动复杂，法院举证难，难以追究。案件如果要追究，必须要由公安机关立案。如果我们藐视法庭，法院没有直接可以处罚的，公安也不太愿意搭理法院。第三，缺乏有效的预防和控制机制。法院人员不足，法警也非常少，执行一般就两个人。我了解重庆一个法院设立强制执行时，需要请当地的公安和武警配合，一个人多少钱，同时每个武警给50块钱站岗，完了之后还要请吃饭。当然各个地方可能有所不同。第四，树立亲民形象的政治环境缓和了惩治力度。第五，“抓大放小”式执法缩小追究范围。2.国家对司法机关的投入和支持不足2003-2005年重庆市因缺乏公安维持现场导致暴力抗法占33%。司法强制能力不足导致了双向的问题，一方面导致执行难，由于执行难，所以人民对法院不信任，减少了司法权威，这样大的执行难的环境，也激励抗法，增加抗法成功的预期。（二）司法救济能力不足是暴力抗法发生的重要原因司法救济能力分三类：一种是分配能力，一种是保护能力，一种是规范能力。司法的分配能力主要指法院通过纠纷解决而平衡当事人之间以及相关主体之间利益的能力。司法的保护能力主要指法院对当事人的合法权利给予保护的能力。司法的规范能力主要指法院通过司法裁判形成规则，从而规范社会生活，更好地实现权利救济的能力。1.司法分配能力不足怎么体现？首先是零和博弈，能力不足主要体现司法在弥补立法、政策分配失当，监督制约、行政全方面不足。国家要求司法维护立法机关、行政机关的决策。再次是司法地方化。最后是司法分配的功能发挥会偏袒。2.保护能力不足——因分配能力不足。即便可以诉诸司法，人们许多情况下仍然会回避司法，即便诉诸司法，也未必能获得切实保护，不仅审判过程，执行过程的保护问题也严重。执行难，中国法院判决的执行，官方有70%的数据，但这不实在，实实在在能够执行的不会超过45%。执行制度本身有缺陷，执行救济制度的缺陷而导致暴力抗法的案例很多。地方保护主义是减少司法保护能力的重要因素。3.司法规范能力不足，主要是司法诚信不足。不同的法院针对同样的案件会做出不同的裁决，甚至同样的案件，会有不同的法院抢着管辖，做不同的判决。4.最高法院没有发挥好规范功能。我们的最高法院每年要解决大量的案件，但美国最高法院一年审理的案件非常少，解决的案件少，更容易通过案件的解决实现一种公共政策，我们解决的案件多，根本就没有精力做司法政策的规范。（三）司法合法性能力不足是暴力抗法发生的深层原因现在法院的公信力和法院的权威性有严重不足。不足体现在哪些方面？司法应当是人类理性设计出来的最精密、最公正、最不坏的解决纠纷的好方法，但由于正当性得不到保障，所以公信力不能得到认可。中国一个特点叫“暴君与刁民并存”，很多时候抗法者也不一定是良民。这样的现实跟中国传统有关，中国传统有一种根深蒂固的暴力文化，几千年官方暴力与民间暴力轮回。在当下，我们看到这样一种现象，一方面是统治者权大于法，为所欲为，另一方面，我们也看到很多老百姓无法无天。一方面看到暴力执法行为的严重，另一方面也看到暴力抗法非常频繁，这是非常有趣的现象。司法合法性能力不足有几个解释：1.司法不公、司法腐败严重损害了司法的合法性。司法腐败相当严重，但不是我们体制中最严重的，谁的权力最大，谁的腐败最严重。民众愤慨强烈的原因是民众对司法的期待非常高，因期待它是解决纠纷的最后一道防线，实现正义的最后一道防线，将自己的生命、财产交给司法裁判，所以对其有很高的期望。2.法院执行行为的合法性存在不足。法院执行过程中出现了较多“执行乱”现象，推诿管辖、以拘代执。需要注意一点，暴力执法引发暴力抗法。这在案例中有几十起涉及到暴力执法，案例232是法院的警车牌照一样，村民目睹法警粗暴殴打村主任，将其头向墙壁猛撞，这个案例涉及到法院自身利益。3.程序正义方面的缺乏和法制观念的淡薄降低了司法合法性能力。这主要是从民众的视角来看，有的时候法院判决是为了实现形式上的公正。4.司法安定性不足，削弱了司法的合法。司法的终局性有问题，法院判决之后，不能得出一个结论。这样的做法导致了社会缺乏规则。当然我也不赞成XX人说废除信访制度的观点。有很多问题需要纠正，每年改的再审案件有2万多起，这些案例可以说是错案。如果说没有这样一项制度的话，错案不能纠正。黑社会有时比白社会做得更好从自上而下的视角来看，司法强制能力不足难以对暴力抗法行为形成有效的威慑，激发暴力抗法的行为的发生。司法救济能力不足使得司法难以成为民众信赖的有效的维权途径。所以暴力抗法就成为一种替代品。黑社会有时比白社会做得更好。美国有一个学者提出，当法律规则非常明确时，黑社会来执行这些规则，可能比政府做得更好。司法合法性能力根本上削弱了司法权威和司法公信力，是暴力抗法发生的深层原因。从自下而上的社会视角来看，暴力抗法是民众对司法能力薄弱的反应，有的时候体现为维权的理性选择，有时也表现出疯狂的暴民行为。司法能力的不足导致暴力抗法频繁发生，暴力抗法的发生又导致司法权威的不足，一直恶性循环，怎么解决这个问题，我提出基本的方案是加强司法能力的建设。这样的主题，有点空，但的确是中国司法建设面临的重大问题。暴力抗法问题的解决之道最后我提出解决问题的思路是通过建设司法能力来治理暴力抗法，基本的思路跟前面讨论的问题相对。总体上提出几个思路：加强司法能力建设应当提升三大能力，司法强制能力、司法救济能力、司法合法性能力，合法性能力提升是基础，三项能力建设齐头并进。能力的提升要从惩罚和激励两个方面入手。惩罚是加大惩处的力度，对一些不正当的暴力抗法要加大惩处力度，另一方面要采取激励的方式，使民众对法律有信心，当然这是长远的工程。司法能力的建设不是独立推进的，是与整个国家的治理密切关联，所以不能局限在司法领域里单兵推进，应当在司法改革、整个社会治理环境下推进。自下而上的建设跟自上而下的司法能力建设相互促进，前者的目标主要是提升合法性能力以及民众对司法合法性的认识。自下而上的建设有两点值得讨论，第一点是涉及到整个社会的公平问题，今天开党的十七届五中全会，聚焦公平正义问题，这个问题是中国社会非常突出的问题；第二个方面是沟通，怎样通过沟通来化解对抗的冲突，冲突是社会的常态，一个社会不可能没有冲突，冲突在一些情况下，也有积极的功能，冲突如何沟通化解，必须有一个很好的平台、渠道，有了渠道就会有理性的谈判，不会出现以暴力行法，黑110的替代方式，但我们国家不是特别支持沟通渠道的建立，几个人组织在一起，好像就一定是造反，民间的NGO其实是有利于沟通、谈判、社会的进步。对待暴力抗法应当区别对待，对正当的暴力抗法应当宽容，应该是解决问题。对于福利型暴力抗法在一定限度下可以容忍。对不正当的暴力抗法应当坚决采取政策解决。还有一项对策是回避，对法院来说，如果执行不是法院的一项权利，就不会涉及到对抗法院的问题。关于执行权的优化，是司法改革在未来解决的问题。暴力抗法反映了转型中国的现实，这样的现实就是激烈冲突下民众与法律的对抗，也反映了国家能力的薄弱，暴力抗法也反映了法院司法能力的问题，暴力抗法行为的原因是深层的，多方面的，不能简单归结为老百姓素质低下，是刁民。为什么我们不愿意纳税？是因为我们纳的税不知道花在哪里？而且税收很大一部分是用来压制纳税者的权利，使其过得不舒服，这里面存在正当性的问题。暴力抗法激发了社会变革的一种需求，所以我们可以期待国家与社会互动促进问题的解决，暴力抗法是一种国家与社会的短兵相接，国家与社会直接刀光剑影，这样的现象非常有意思。力量对比有变化，有的时候国家很强，有的时候国家很弱，这也说明一点，国家看起来很强大，但有时并不能深入基层。这是关于暴力抗法的理论问题。我自己有个努力的方向，最近写了几篇关于暴力的文章，我想写一本关于法律暴力的书，这样的主题非常重要。法律的起源很大程度上源于国家对暴力的控制，为了国家安全、社会秩序稳定达成的一种共识，法律产生之路跟暴力之间存在着复杂关系，法律是暴力的组织形式，也面临着暴力的挑战。人类社会虽然走向文明，太平盛世不太平，文明社会有暴力，暴力在现在的文明社会，仍然处于兴盛期。有人说中国现在是一个火药桶。暴力是认识人类社会现实的好视角，甚至反映在人的本性之中。我看过《动物世界》的节目，“只有人和某种动物能够做这样一种残害同类的行为”，这样的主题非常有价值，是我今后努力的方向，因为透过暴力可以看到人的动物性、残暴性和报复性，看到人类社会中暴力永远无法消弭的悲剧。透过“弱小”民众和“强大”国家之间的刀光剑影，我们获得一个极佳的视角来观察社会、探讨人性，反思现代社会中法律与暴力的紧张关系。谢谢各位！互动交流执行权是不是应该从法院分离出去？主持人：非常感谢，法律本身是控制暴力的一种手段，司法应该是社会公正和正义的最后一道防线，现在却和暴力纠结在一起，徐昕老师在其中没有做过多的分析，希望在提问中进一步深入。提问1：法院的工作主要是审判和执行，我想问，执行权从本质上是审判权还是行政权？如果是行政权，能不能把执行权从法院出交出去，能不能交给军队？徐昕：谢谢您的问题，关于执行权的性质，分成两部分，一部分具有审判权性质，但主要的部分是行政权性质，执行权的配置问题，很长时间是法学界的一个弱点。在5、6年前，曾经有动力将执行权从法院分出来，分给司法行政部门，但当时法院不愿意让出来，觉得把这个权力让出去，心里不舒服。几年之后，法院在执行领域不断出问题，法院执行过程中所发生的违法违纪，法官处理的行为占法院整个行为中的2/3，最近重庆高院执行庭庭长乌小青自杀等，都是执行出了问题，这个时候觉得把执行权分出去可以接受，但是别人已经不接招了。至于分配给谁？军队肯定是不行的。我初步设想是建立类似于司法的机构，是独立的，这样的机构执行可能是合适的，谢谢。提问2：您能不能从比较法的角度来讲，暴力抗法不仅中国有，在发达国家也有，他们是怎样解决这个问题的？第二个问题是，您设想的方案是在中国设立一个专门负责执行的机构，我个人反对这个意见，从纳税人的观点来讲，设立一个机构，会需要更多的人力，是对资源的浪费，现在强调行政机关的精简而不是增加。第三个问题，您说要设立这样一个机构，国外是不是有一些国家也设立过这样的机构？徐昕：国外在发展阶段有没有类似的暴力抗法，我们可以看到，香港在几十年前没有这个东西，应该会有，但找不到相关资料证明。另外一个比较是纵向的比较，中国的历史上有暴力抗法的行为，但很少。第二个问题，是否要设立执行机构，在国外有各种模式，有法院执行的模式，有单独分立的模式。单独分立有专门的执行局模式，也有法警。在英美国家，盛行的模式是当事人执行。比如说在香港，就不存在我们这样的问题，拿了一个判决之后，具有法律权利，就要执行，如果不执行，可能直接坐牢，采取的基本模式是当事人，中国要解决中国的问题，采取什么方式比较合适？我觉得成立一个执行机构比较合适。主持人：我补充回应这位同学所做的纳税人的算计，执行权分离并不增加成本，因为现在放在法院来执行，在法院雇佣这么多人，照样由纳税人在承担成本，在中国，执行权从法院分离出去，也许才能更好地服务于纳税人。提问3：您提到执行权转移，从法院的角度来说，法院把执行权分包给私人公司是否具有正当性？徐昕：执行权可以给当事人自己来做，当然，法院制度不一样，香港有给个人做，需要强大的法院公信力和权威。在中国，并不是不可以，但制度上要设计。我认为司法权力可以转移，并不是都由法院垄断。最近政治学研究有一个观点，国家的主权不可以变更，但治权可以分离。法学需要其它学科知识的冲击，也需要新思维的冲击。我觉得燕山大讲堂非常具有挑战性，比西南政法的讲座火力猛了很多。在座的各位提的问题非常好，对我很有启发。不能说有司法腐败，就不能让司法独立提问4：徐老师好，你刚刚说的法院的司法强制能力、救济能力和合法性能力需要加强，你没有提出具体怎么加强，你讲怎么提高它的能力，从根本上很难解决，是不是应该从制度层面解决？比如说司法独立、三权分立？您认为中国未来会不会这样走，这样是不是有助于根本问题的解决？谢谢。徐昕：谢谢您的问题，的确很难，但我相信总有一天一定会实现。所有的解决方案，一定是制度问题，而且涉及到深层的体制问题，比如说，关于司法能力合法性的建设问题，我相信离不开司法独立，司法独立是它要获得司法权威、公信的基本前提，现在有很多把司法独立视为政治的、三权分立的、西方的，但其实并不是这样，司法独立就是司法发挥功能所应当具备的基本条件，没有这个条件，不能充分发挥功能。法国大革命之前，没有所谓的资产阶级，当时法国的司法界，巴黎高等法院权力超过了国王的权力，国王很多的议案签署要叫巴黎高院院长签署。有了这样条件之后，别的制度应当配套。这是制度保障的另外一个问题，并不意味着我们不要司法独立，出了什么问题，就解决什么问题，不能说有司法腐败，不能给其独立。提问5：徐老师您好，您提到法院执行中暴力抗法主要是不公正，这个不公正细分应该有绝对不公和相对不公，在您研究的案例中，相对不公和绝对不公，哪一种更严重？徐昕：谢谢，我说的意思是绝大多数针对法院的暴力抗法是正当的，真的涉及到法院不公的案例中，从样本中看得比较少，但在实践中会有。至于相对不公和绝对不公，我没有用这个概念，我用的是正当、福利型的概念，有一定正当性，有一定正当性的案例，主要涉及到社会政策转型过程中政策不公的问题，我相信这种情况可能会较多一些。谢谢。提问6：徐老师您好！我有两个问题，第一个问题，在您的讲座中有一个细节问题，您说到暴力抗法与经济发展水平有相关性，您如何分析出有相关性。第二个问题，您在政策建议时，提出要加强社会公平，加强沟通，社会公平有没有具体一点的社会公平？徐昕：关于暴力抗法与经济发展水平的关系我在文章中做了一些分析，当然这种分析是不全面的，需要进一步扩展，在数据上有看度。经济发展水平一方面带来了很多案件利益更加重大，更使人为之抗法。另一方面，也带来了司法能力相应的提升，司法能力在经济发达水平较高的地方，建设、配备好一些，经济不发达的地方，暴力抗法的数量比较多，也有另外的相关性。我提出这样一个问题，主要是提出一个可能研究的问题，因为根据现有的数据没有办法得出结论，也远远不能用经济学或者实证方法加以分析。第二个问题，应该是十七届五中全会关注的问题。如何理解暴力、国家与正义之间的关系？提问7：夏博士研究酷刑的问题，也谈到了暴力，认为暴力很难消除。暴力和国家、人权有很深远的关系，我对国家作为合法暴力使用的唯一机关，持怀疑态度；应该有一个暴力均衡的机制，对未来社会的愿景要有一个很好的规划。对于暴力，无论是国家还是个人，最好不要使用。某一个人、某一个机构掌握了暴力，肯定是身怀利刃。我想听听徐老师对暴力、国家、正义之间关系的一个思考。徐昕：这是人类的基本问题，很难说清楚，我认为暴力不是国家所垄断的，暴力涵盖非常广。有些暴力是不是无害的？国家对暴力的垄断，中间可以却分出一个重要的概念：国家以国家的代理人执行，法官、检察官、城管都是代理人，在暴力中，所代表的国家意识有强有弱，中间涉及的问题非常多，暴力跟正义之间的关系，值得深入思考。其中可以提出一个思考问题：暴力是不是一定导致不公正？我只能提出更多的问题作为你的回应。没有规则、不遵守规则导致整个社会福利下降提问8：我的看法跟徐昕老师有点不一样。暴民只可能是极少数人，所有的暴力反抗中，前提都是不正义的，如果前提是正义的，只能说国家的人民都是暴力者。您说法院执行力要加强，我不太赞成，中国法院已经很厉害了，虽然中国的法院和行政机关相比不厉害这是我的看法。徐昕：谢谢，非常有趣的推断，我刚刚提到，凡是涉及到民众跟官方对抗的，民间趋向性认为政府是有问题的。但这样的推断没有根据。在法院执行中的暴力，针对的是法院作出生效的裁判，根据我们收集的样本，大多数还是正当的，抗法行为是不正当的。城管、房管、工商等我们可能对正当性的程度有怀疑。但法院的情况是真实的，我们的理想状态是：哪怕法院有裁决不公之处，只要经过程序正义，都可以接受。既判力是说，哪怕是错误的都要遵守。当然这需要法治精神，对法治的信仰以及法治发达的相关程度、未来的理想程度。当下，我们的确面临很多的不公，但不能据此推出对法院判决的暴力反抗都是正当的。还有一点我认为值得讨论，国家对于上访、信访、小打小闹是鼓励通过一种行为去获取利益的行动。这样的一种行动到现在为止，使整个社会遭受损害，为什么？因为这样导致社会没有规则，任何问题都可以永远无止境的交涉、谈判。没有规则、不遵守规则导致整个社会社会福利下降，一个社会应当有一个机构解决纠纷，为什么需要法院？是因为我们的社会需要规则的最终解释者，交给法院是最合适的。理想状态，法院最不应当被挨打。我认为最关键的最核心的，在司法公信力不足的情况下，应当加强司法应当性能力的建设，怎么样使裁决更公正，法院形象更容易被人尊重、看重、信服。谢谢。提问9：您研究的这些案例中，对抗法院执行的抗拒的判决执行、非诉比例是多少？第二个问题，对法院执行的抗拒和对其它行政机关执行的抗拒，您对法院执行的分析包括原因和对策，哪些不适用于其它行政行为的执行。法院最大的特点经过了程序正义，是不是正是这种程序性使它更应该被尊重，并且作为社会正义的体现，就像于建嵘老师说的，“让法院、法律成为社会稳定的政治体现”？徐昕：非常好的问题，第一个问题，究竟是哪些法院做出的裁判，哪些是行政部门做的，数量我目前没有统计出来，从这些情况来看，基本上是法院做出的裁判。第二个问题，关于对法院的分析是不是通用适用于行政机关所遭遇的暴力抗法，我认为在相当程度上是共通的，这是因为我们现在的法院和行政机关区别不是那么大，中国的法院是行政性的法院，但区别仍然有。从案例中可以看出，法院的裁决经过两审终审查，经过法定程序，但行政机关做出的决定，自由裁量、随意性、无所顾及性，法院强很多。这同时决定了民众对这两种暴力抗法，在感情上有所区分。我对法院感情相对更深一点。暴力抗法抗的什么“法”提问10：您好，我想问两个问题，第一个问题，我觉得您讲的暴力抗法，不是一个很严谨的法律术语，暴力抗法的“法”指的是什么“法”？第二个问题，如果引入私人司法执行，合法性在哪里？是否会引起新的暴力抗法？谢谢徐老师。徐昕：黑社会执行得可能会好，派去拆老百姓房子大部分雇佣的是黑社会，对政府本身我们也会怀疑其颜色。不是法律上的“法”的概念没关系，为什么一定要研究法律上的概念？我们研究的是社会现象，研究人的本身，而不是研究某一个概念，概念是表达工具。关于暴力抗法的“法”是指抗拒法院生效的裁判文书和其它的执行行为。暴力抗法不包括抽象的立法、规范性的文件。第二个问题是逻辑上的主线，逻辑上的主线不能够采取毛泽东的回避策略，主线面对暴力抗法，肯定要解决其基本问题，如果不正当，要提升其正当性，强制能力不足，要提升强制能力。作为辅线，执法人的抗法跟社会之间的距离成反比，一个基本的策略是回避，回避里提出一点可以是执行权的重新配置，这就要有一个专门的机构。在中国大的法律体制下，私人执行的方式作为主要方式肯定不行，但可以作为竞争性的方式。我曾经引用过一个例子，是关于私人侦探，一个判决几年执行不了，请了私人侦探很快就执行了。具体的制度怎么设计我还没有想到这一步，中国目前的法律框架以及当局的思维不会让我们想下去。最后，还涉及到一个问题是私人执行会不会产生新的暴力抗法，肯定会产生新的问题，私人产生的暴力，利用国家安全机关措施来对付，这样的情况肯定会有，这种情况可以采取相应的方式、方法加以解决，不能说有了这样的问题，就行不通。主持人：暴力抗法抗的是什么法，刚刚讲到是针对裁判文书，您对这个裁判文书有没有做过分析，因为中国的判决书没有公开，裁判本身是否具有正当性也是一个问题？徐昕：我把抗法分成正当的、有一定正当的、不正当的。有一定正当性是说裁判文书是不公正的。每个案件找到判决文书是不可能的，特别是出了问题的案件，根本看不到判决文书。我希望判决书能够上网。提问11：我下面的论述建立在民事执行中的暴力抗法上。从民事诉讼的角度来说，执行程序很多时候只是被动执行。执行机关都是被动的执法，只能针对生效的裁判书进行执法。很多公众对执行的不满，更多的是因裁判本身的不正当，而不是执行机关。在民事诉讼过程中，如果改变了民事诉讼的审判模式，转化为当事人模式，并强化当事人在审判过程中的辩论权，把审判过程写得更加合理性、公开性，这会不会对后面执行的效果产生影响？徐昕：谢谢，冤案当然很冤，谁没有一点冤屈？受一点委屈好像是我们的常态。诉讼过程正当性的保障肯定跟执行过程中遇到的暴力抗法相关。正当性越足、程序保障越足，遭遇的暴力抗法越少。这些问题不能通过数据、实证材料检验，所以要提升合法性正当性，最主要的途径就是保障程序正义。提问12：第一，您讨论暴力抗法，在讲座中您提供了一个数字，中国执行的只有4%，暴力抗法非常普遍，这反映了一个问题，中国的法律和整个司法体系严重缺乏合法性、公信力，在这种情况下，您提出加大执法力度、加大司法力度，如果不存在司法合法性前提情况下，腐败的权力是否变得更大？第二个问题，我认为暴力抗法很多和司法体系本身有关。不知道您怎么看？徐昕：谢谢，基本同意您的观点。提高在建设司法合法性能力的前提下提升司法能力，合法性能力的建设是基础，后面你讲的案例，反映出现有制度对暴力抗法行为的鼓励，采取这样的行为人，能获得好处，能通过法外不执行甚至抵抗、暴力抵抗的行为能获得切实的利益，为什么会获得现实利益，现在是维稳，越维越不稳，为了维稳就可以容忍这样的行为，这样行为的存在，最后获得利益，会激励更多人采取这样的行为。整个社会纠纷解决是政治化，这个政治化不是意识形态的政治，指的是交易，交易是讲原则的，政治好无原则。只要具有谈判能力，就能获得自己所得的利益，司法过程在某种程度上体现出不同利益、主体之间相互博弈，凭借自己的实力讨价还价获得利益。未来的发展是期望司法成为一种法官被动消极、当事人充分举证的经济模式。所有的东西都是齐头并进的。提问13：人大有没有强制执行的立法计划？我想听一下徐老师对强制执行立法的看法。谢谢。徐昕：强制执行立法，目前《民事诉讼法》要进入修改法律的计划，强制执行法是否单独去做，目前没有明确定论。强制执行研究比较多的是中国政法大学。这样的立法，我个人觉得不是特别重要，法律制定出来之后，怎么执行，我关注得更多一些，中国法律很多制定得很漂亮，但最后执行得不是很好，而且我个人觉得，学者参与立法效果很不明显，所以不如在规则出来之后，提出批评和意见可能会好一些，谢谢。主持人：由于时间关系，如果有提问可私下提。今天的交流非常充分，我希望这样的讲座能使听者受益也使讲者受到启发。非常感谢大家在这个夜晚光临燕山大讲堂。作为一个法律人，强调法律的尊严，在理想状态下，司法的效能应该是权威的，说一不二的，不容置疑的，这是我们大家都期待看到的局面，谢谢徐老师！谢谢各位！附：【全国部分律师关于山东寿光法院两名法官在曹县履行公务被殴打的声明】中国律师作为崇尚法治理念、促进法治建设的重要群体，无法对每一个热点事件给予关注，但我们认为，对于寿光法官在曹县被殴打一事我们有必要发出严正声明，以此表达我们的关切。众所周知，法治社会的实现需要一个重要的群体，那就是法官群体，法官以其独立、良知、理性判断是非，从而抑恶扬善，保护公平正义。在一个连法官的人身安全都无法保障的社会里，法治只是一个笑话，更遑论司法独立。故此，全国部分律师发表如下声明：一、在任何一个国家，法官在执行职务时被殴打都属于非常严重的法律事件，鉴于此事有关个体尊严，也关乎法律权威，我们对此事件表示严重关切。二、我们对殴打法官的行为给与强烈谴责，并将持续关注该事件的进展，我们要求公布事实真相并解答公众的合理质疑。这些真相和质疑包括：山东金砖置业如何及时知晓寿光法院执行查封的情况、围殴的人员与金砖置业公司的关系、公布出警警察的执法记录、曹县政协主席韩某某以及公安局长姚某某、派出所所长在本次事件中的地位与作用、所谓曹县“指挥部”的功能以及该“指挥部”与本案的关系等。三、鉴于本次事件影响重大，我们建议菏泽市人民检察院对此事件进行调查监督、侦查监督。同时，鉴于曹县方面是当事一方，我们建议调查和侦查均应指定异地管辖。四、我们认为，殴打司法机关工作人员的行为涉嫌妨害公务、故意伤害，警方保护不力的行为则涉嫌玩忽职守，上述两种情形情节严重的，均有可能涉嫌刑事犯罪。五、律师群体将持续关注此事件，如有必要经当事人委托，律师们将为被殴打的法官个体提供必要的法律帮助，这些帮助包括代理民事诉讼、刑事控告、实名举报等。中国律师致力于推进依法治国、保障人权，将与所有人一道为实现一个民主、自由、法治、平等和公正的中国而共同努力。联署律师：卢思位四川律师王全平广州律师胡贵云北京律师王清鹏河北律师王学明山东律师吴绍平上海律师赵和绪山东律师孟猛河南律师张庭源重庆律师郭雄伟湖南律师张锦宏河南律师李威达河北律师陈金华湖南律师刘荣生山东律师毛晓敏云南律师于全四川律师占俊上海律师陈家鸿广西律师李如玉江苏法律人郭莲辉江西律师范金霞江苏律师雷志锋湖南律师郝瑞堂山东律师王明军山东律师龚俊湖南律师王国芳广东律师李明富贵州律师张剑弼云南律师吴金明江西律师周立新北京律师陈可福建律师杨阳湖南律师张爱军北京律师黄汉中北京律师赵庆北京律师范卫权江西律师甘定中广东律师武淑平山西律师王开春贵州律师司徒一平山东律师张立新上海律师连大有北京律师卢京美湖南律师吴国阜福建律师陈建国贵州律师杨雪枫新疆律师吾益平福建律师欧阳文湖南律师夏茂举山东律师徐建民北京律师050刘辉湖南律师赵润琪湖南律师程为善江苏律师伍帅湖南律师王慧云湖南律师宋军湖南律师王宗跃贵州律师何伟重庆律师朱应明江苏律师龙波旭湖南律师李霞山东律师

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徐昕 : 从曹县围殴法官，看法院执行中的暴力抗法

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