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法律图书馆 “十八大”报告中特别强调要“提高领导干部运用法治思维和法治方式深化改革、推动发展、化解矛盾、维护稳定能力”。正义网年终岁末特别推出2012年度策划“凝聚法治智慧 共建美丽中国”系列访谈，邀请法律专家、学者、司法工作者做客访谈室，解读如何将法治思维、法治智慧运用到美丽中国的建设实践中。
主持人：各位网友大家好，欢迎收看今天的访谈。我们今天邀请到的嘉宾是中国人民大学律师学院院长徐建。 主持人：徐院长，欢迎您作客正义网。请先给各位网友打个招呼吧。 徐建（中国人民大学律师学院院长）：各位网友大家好，很高兴能与大家在线交流。 主持人：有专家对十八大报告中的“法治思维”是这样解读的：法治思维是指执政者运用法律规范、法律原则、法律精神对所遇到或所要处理的问题进行分析、综合、判断、思考的过程。在您看来，这一概念的提出意义何在？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：十八大文件关于“法治思维” 的提法确实让人眼前一亮，加上十八大上实现了中共党史上第一次有法学博士习近平担任总书记，法学硕士李克强连任中常委，更让法律人为之振奋。它标志者执政党开始走上法律人执政的普世治国之道。 主持人：能否作出具体阐述？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：想当年，共产党领导人民打江山坐江山，虽然从革命党成为执政党，但当时的执政者大都是军人出身，只能用军人的思维来治国。军人思维的特点是一切行动听指挥，以服从命令为天职。军人谜信的是权力，崇拜的是英雄。因此军事管制、计划经济大跃进，文化革命无不打下军人治国的烙印。 工程师以其良好高深学历教育文化背景取代军人执政是历史的选择。所以，取得了三峡工程、航天工程、希望工程等诸多“工程”的成功， 但工程师的思维是刻板的线性思维、理性思维、量化思维。用这种思维来治国容易只考虑解决眼前问题，不注意解决后的效果影响，只注重调解人与自然的关系，不善于调解人与人，人与社会的关系。 经济社会发展到一定程度，法律人登上历史舞台，执掌治国权力是历史的必然。法律人所学的国际法、国内法都是用于调整国家、政府、企业、个人间关系的规范。 法律人的思维最大特点就是知道什么是问题的底线，知道按法律逻辑观察问题，分析问题，解决问题。 主持人：上述提法能否看出决策者的政策考量？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：中央强调领导干部要运用“法治思维”，来指导工作，就是要求各级领导学法用法，把军人思维、工程师思维等一切非法律思维转到“法治思维”的正确轨道，要求明确、立意深远，其伟大的现实意义和深远的历史意义怎样估计都不过分。 主持人：我们知道您曾经担任过深圳市司法局领导，在此期间，不仅主持过当地的律所改革，还负责了当时深圳特区政治体制改革方案的组织起草工作？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：我大学毕业后在央行工作，深圳特区刚成立，我就第一个报名去了深圳当律师。我喜欢深圳自由的天地和每天都处在变化中的生活，特别是中央授予的“杀出一条血路”的尚方宝剑，改革创新成了天经地义。 我八五年任深圳司法局副局长后，一连进行了律师所承包、律师所合作、个人律师所成立等系列改革。1988年，中央让深圳搞政改试点，市委让我负责政改方案的设计起草。我组织十多名学者律师，研究了美国、英国以及台湾、香港的体制，设计了深圳的政改方案，得到市委领导的肯定。但其后因种种原因，深圳的政改夭折。这是很遗憾的。 主持人：十八大重提政治改革，根据您的这些经历，您又如何看待国内改革现状？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：这次十八大重提政治体制改革是非常重要的。腐败问题直接与制度有关。纪检是反腐的重要部门，党章规定是由党代会选举产生，独立对大会作报告，但由于纪检书记都参加同级党委，由于少数服从多数的原则，纪检会对同级党委和一把手的监督形同虚设。 正如毛主席所说，中央出了修正主义你们怎么办？还有全国人大只设各省代表团，没有行业代表和民主党派。全国政协有，但又没立法权。因此建议，法案要经政协同意后，人大再进行表决，这样即有块块，又有条条，立出来的法才有代表性。 主持人：您如何评价当前的司法改革成就及普法教育工作？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：关于司法改革。有成就，但没有根本性的改变。要说有些货真价实改革，就是统一了司法考试。但我认为，还是恢复司法考试为好。这样可使法官、检察官取得的第一份执照是律师，与律师同根生。避免行业歧视，建立真正的法律共同体。司法改革要动真的，一是要与政改同步进行，二是把改革权收回中央或全国人大，部门自改不可能。 二十年的普法基本上结束了一个法盲众多的时代，新的历史时期社会法治要求会更高，以后普法不仅要学法条，更要学法律思维和法律理念的植入。下一步的普法主要对象应是政府官员，以及国企领导，他们法律思维是否树立直接影响社会经济的发展。 主持人：前些时候，由贵院主办的中国律师百年论坛已顺利闭幕。我们了解到，近30年来，律师从业人员在数量、质量、规模上均有大幅的提高，但律师业总体发展还不平衡。据您研究，中国律师队伍的整体素质还有哪些待完善之处？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：我院举办中国律师百年论坛的初衷有二，一是回顾历史，激励后人，二是反击有人把律师等同于异见分子、网络领袖等，让他们知道1921年建党时，董必武就是律师，施洋大律师就是共产党，陈独秀、周恩来、廖承志、任弼时、陈赓等被捕，都是章士钊、吴凯声、刘仁静等律师辨护获释的。建国后的第一位司法部长史良是律师，第一位最高院长沈钧儒是律师，律师是共产党的同路人，得律师者得天下。 目前，律师队伍已有二十二万人，加八万公司律师共三十万人。发展速度之快，全球之最。但整体素质还是令人堪忧，不能适应我国社会经济发展的需要。主要问题是：法律思维和行动能力差，业务素质与职业要求不符，整体观念团队意识不够，律师和律所管理不到位，这些都亟待改进。 主持人：作为中国第一所专业性律师学院院长，能否跟我们分享一下当初倡导成立律师学院的初衷？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：我在人民大学校董会上提出设立律师学院的初衷有三：一是公、检、法都有专门的学院，而作为法律共同体的二十多万律师没有学院是司法教育体系的缺憾，应当弥补，二是律师教育也应该是法学学历教育的重要组成部份，扩大学生就业，三是中国律师缺少研究机构，律师学院可以担当起对律师业的战略发展和前沿问题的研究。 主持人：两年后的今天，您当初许下的要“培养未来律师和在职律师的法治理念，培养高端专业律师”的办院宗旨是否如愿？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：开学两年多来，我们开设了覆盖律师专业的三十门专业课程，培训了近二千名在职律师，聘用了二百多名中国律师界的顶尖律师做兼职教授，我们还招收了两个年级的法律硕士，培养了我国第一批律师方向研究生。当然，这与我们培养高端专业律师的办学宗旨还差距很远。我们准备与英国律师学院合作，在培养高端国际化人才方面做努力。 主持人：江平先生曾说过“律师兴则法治兴”。现实中，律师已经成为中国民主法治事业不可或缺的力量。对此，您如何理解？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：我国律师的业务领域已涉及社会治理的各个环节，律师的法律服务渗透于社会生活的各个方面，政府、社会团体、公司法人、公民都需要律师的法律服务。在规范行政权力、保障经济秩序、彰显社会正义的方面，都已经发挥了一定的作用。 人可以一辈子不害人，但不能保证一辈子不受冤枉，在这时就自然会想到律师。现代的社会，己经不可想像没有律师。只有律师兴旺，人权才有保障，公权才能限制。只有律师兴旺，参政议政，参与立法，依法治国才能实现。 主持人：那么，我们离法治社会的常态化还有多少距离？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：离法治常态化的距离主要表现是：没有树立法治理念，没有建设好法治文化，没有完善法律体系，没有做到依法行政，没有做好法律监督，没有充分发挥司法功能。 主持人：政府官员提倡以“法治思维”来统领改革，化解矛盾，像广东今年出现的乌坎事件在法治框架内得到了很好的解决。近年来，公民法治意识的变化，普通公众需要树立和培养怎样的法律思维？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：广东乌坎事件是一起基层干部违法卖地，官逼民反的反面教材，他们打出的捍卫人权，民主选举的诉求，说明公民意识的觉醒，其政治意义可比当年的小岗村。好在广东政府有执政新理念和治理新举措，以法律思维，理解群众，惩罚贪官，收回土地，民选村委，化解了矛盾。 但也应引起高度的重视，一是要让官员们知道，权为民所授，政府权力是有限公司，没有法律规定的事不能做。群众的权力是无限公司，凡没有法律禁止的事都可以做，二是让群众知道，行使权力要遁法律程序，要有法律意识。 主持人：有哪些值得反思之处？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：乌坎村民总结的“好的制度可以约束坏人，而不好的制度可以让好人变成坏人”经验教训是值得国人反思的。 主持人：法治思维的达成离不开以下概念：人民民主化、司法公信力提高、尊重和保障人权等等，但如何让“响亮的口号”落到实处，让行动内化为法律信仰则是新问题。您曾在香港作为执业律师，在法治视野上也更宽阔些，在您看来，在提高法律意识的同时，怎样切实表达和维护法治呼声，最大程度上保护他们享有的权利？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：我受司法部派遣，八九年开始，作为第一批在香港执业的内地律师工作了十二年，深刻感受到香港法治的根深蒂固，从政府到百姓对法律的信仰和敬畏。 法治是香港成功的要素，也是香港未来的保障。法官终身制，不受任何干预执行司法。人们自由处理自己的事务，无须畏惧受到政府干预或受到财雄势厚的人所左右。 法治以个人为原点，覆盖整个社会。违法必纠，没有人能逃脱。最高司法官律政司长因驾车起超速被起诉，这在内地是不可想像的。两地的法治环境的差距，使我深刻理解到为什么许多内地人要移民香港。 主持人：这种环境是如何形成的？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：这种法治环境和法律意识的建立非一日之功。我在香港时也考察过公民如何反映对政府的意见。我发现除了游行以外，议员办事处是最大的群众接访处，而议员对群众来访如有怠慢，下次选举就可能落选，而政府官员对议员的咨询监督怠慢，也可能因此下台。 主持人：有什么好的建议么？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：应该给内地各级党代表，人大代表，政协委员配备公益律师，帮助他接待来访、调解纠纷，体察民情，准备议案，监督政府，迅速提高他们的参政议政能力，最终由律师参与的人大代表办事处取代政府信访办。同时，可使律师通过间接的参政议政，提高政治地位，开拓业务。 主持人：您拥有27年的律师执业历程，期间也获得过诸多荣誉，您如何理解律师的职业使命和境界？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：《律师法》明确了我国律师的职业使命：“维护当事人的合法权益，维护法律正确实施”，通俗讲：一是维护人权，二是维护法律尊严。“两个维护”是律师的职业使命。法治思维在全党全社会推行，无疑对化解社会矛盾，保持国家长治久安，推进依法治国，将一切组织运行进入法制轨道有强烈的现实意义。 律师在其中必然大有可为，但前提是：律师本身要具备律师的思维。所谓律师思维，就是要求律师应以委托人的利益为目标，以扎实的专业技能为基础，以解决问题的诉讼和预防问题的非诉为内容的思维方法。 主持人：律师怎样来践行法治思维？这些思维将以何种方式造福百姓？ 徐建（中国人民大学律师学院院长）：我院最近就打算举办《律师思维》培训班，以后还要举办《法官思维》《检察官思维》培训班，让律师从根本上了解检察官、法官的思维，以便形成法律共同体的思维。 律师思维的形成，要靠有意识的培养和训练。律师法治思维的养成对正确质证、适用法律、正确办案大有益裨，最终受益的是老百姓。 最后，请您结合作为律师的身份谈谈对“正义”的理解。您觉得如何才能确保在推进法治进程中实现法律的程序正义和实质正义的相统一。 我认为，“正义”就是保持事物的原状，保持个人利益的原状，如果原状遭到侵害，就要弥补赔偿，或对权利进行再分配。实质正义是追求结果的公正与公平，程序正义是实质正义的保障。 从历史上看，古人所追求的正义实际就是公道，就是客观真实的实质正义，为达实质正义，重结果轻形式，重实体、轻程序，甚至不择手段，大刑伺候，屈打成招。 实际上，程序正义与实质正义是一个问题的两个方面，没有优先之说，只有统一实施。但在目前情况下，从矫枉过正的角度，为防政府专制、法官擅断，限制权力，还要多宣传程序合法的重要性，防止刑讯逼供。新刑诉法规定律师提前介入，扩大阅卷范围等，都为程序公正提供了进一步的保障。今后还要进一步增加律师这方面的权利。 主持人：好的，非常感谢徐院长接受我们的专访。 （根据正义网文字直播整理） |
