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2004-7-7 16:07:13 记者董倩：各位好，欢迎来到央视论坛。曾经有人问过这样的一个问题，我们国家各级政府机关到底有多少个行政审批项目。这个问题恐怕没有人能够准确地回答上来。因为我们国家的行政审批项目实在是太多了。它伴随一个人、一个企业的生老病死。过多的、过滥的行政审批给老百姓带来的是困扰，甚至是痛苦。7月1号开始实施的行政许可法是对中国传统行政审批制度的一次彻底的改革，它将最大限度地限制政府本身的权力。今天我们演播室的话题将围绕这个展开。一位是国务院行政审批制度改革领导小组办公室主任、监察部副部长李玉赋先生。另外一位是国家行政学院法学部主任应松年教授。
记者：两位，我们老百姓最近在议论这个“行政许可法”，这个“许可”，到底是谁许可谁，这个许可怎么去理解它？
应松年：行政许可就是由行政机关来许可，也就是说公民法人和其它组织，老百姓来申请。然后经过行政机关申请一个事，从事某一个活动，行政机关来点头说批准了或者不批准。通俗的说法就是审批。学术上讲的就是许可，允许你去做这件事。
应松年：行政机关和老百姓之间这一种审批，这个叫做许可。那么如果是行政机关内部还有一些，它们也有一些请示要审批这个就不能叫许可。
李玉赋：审批的范围可能要比许可要大一点，因为审批包括两个方面，一个是它可以调节外部的行政法律关系，也就是说外部的行政行为。审批还可以调节内部的行政行为，政府必须实施的一种管理手段。许可主要是指的前一种，就是对外部行政行为的一种规范、一种制约。
记者：应教授有一个问题需要请教您，比如说一段时间以来我们可以看到很多报道，比如说要做一个骨灰盒，要得到民政部门的审批，另外郑州有一个非常有意思的事情，平地起来一个馒头办，做馒头还得经过他们的审批。另外如果我要修一个厕所的话，要盖上100多个章，本来挺简单的一件事情，为什么要凭空出现很多审批，在行政许可法（出台）以前我们反思一下，为什么很多简单的事情要复杂化。
应松年：一方面跟我们的理念有关系，我们就习惯碰到一个什么事我就去管一下，政府是无所不管，这个馒头出来以后，会不会卫生不及格，会不会产生什么问题，我得管一下，看起来实际还是一种挺负责任的一种精神，但是它这种理念实际上跟市场经济的发展跟现代是不符合的。因为这个完全可以通过，这是一些公民自己可以做主的事情，如果真要需要，我们可以通过事后监督，他在那儿卖馒头你可以去抽查一下看看有没有什么问题，一般的情况下我想不至于会有多大的事，当然也难讲。所以后面的监督检查还是要跟上。由于市场经济有一个发展的过程，人们的思想也有一个转变的过程，现在我们当然看得很清楚，这件事情不能再这么办了。
记者：我们说看事情得有一个历史的眼光，现在我们觉得审批制度在很多地方已经制约了社会经济的发展，它存在是曾经有过它的合理性的，它曾经的合理性是什么呢？
李玉赋：行政审批制度它主要是在计划经济体制下逐步发展起来的，长期以来我们政府管理社会管理经济，主要是通过行政审批这个手段。你比如说有大的项目我要审批，你要盖个工厂我要审批，你要建个市场我也要审批，还有就是刚才你讲的修个厕所，我甚至就是搞个小餐饮店，甚至公共卫生的标准都要我政府来制定。甚至我还听说有一个地方它做了一个规定，什么规定呢？各个餐饮店，它菜谱的样式都需要经过审批，如果我不审批我不同意，你这个菜谱的样式就不能用，要用了我就罚你。或者说我这个机关把这个菜谱的样式告诉你，你必须按照我的做，你还要交手续费。所以，这个行政审批无处不在。
我们认为现在搞行政审批制度改革，它是政府的一场自我革命。因为它涉及到什么呢？政府职能和权力格局的调整，它还涉及到政府的管理理念和管理职能的这种创新和变革。所以，它的政治性、政策性都非常强，和老百姓的切身利益是联系在一起的。要推行这项改革，就是要打破原来的那种管理理念，要改变原来的那种管理方式，重审批、轻监管。重权力、轻责任。重利益，轻服务。就是它没有把经济和社会活动纳入到应该有市场竞争机制来调节的，让它调节去。中介组织、行业组织能够自己管理的你给它。就是政府干了好多不应该干的，也没有办法干的，也管不好的事。所以，政府的缺位、错位，还有不到位的问题，是严重的存在的。
所以行政审批制度改革就是要改变这种状况，是把我们的政府的职能定位在更加合理、科学的范围。你比如说就是十六个字，经济调节、市场监管、社会管理和公共服务。我们腾出的相当多的精力干什么呢？更多的就是贯彻三个代表重要思想，执政为民，以人为本，为老百姓着想，为老百姓提供优质高效的服务。只有这样行政审批制度改革的方向才是正确的，也能够使老百姓能够获益。
观点：行政审批是计划经济的产物，曾经有它存在的合理性，但随着我国社会主义市场经济的发展，已经不符合时代的要求。
记者：刚才我们也通过几个例子能够知道，我们发现上到国务院，下到乡镇一级，都有红头文件，为什么各级各地的政府，不管它有多大，它几乎可以我想设什么审批、许可，我就可以设什么审批和许可，它的权力是哪儿来的，谁给的。
应松年：许可这件事情，其实全世界都有，没有一个国家没有许可，这个说明就是说许可制度是必要的，是一个社会生活所必须的。你比如说人家开汽车，你要没有个驾驶证能让你开吗，如果大家没有驾驶证就可以开，不要这个许可，那不知道这个后果是什么样子。你这个行为，老百姓做行为，虽然你可以自主来决定，但是如果你这个行为做了以后，有可能影响别人的权力和自由，影响到整个社会的公共利益，那我就必须要加以控制，你必须符合某种条件，做了有好处，这个时候我才会来实施一个许可，这个全世界都有。这一次许可制度的改革，审批制度的改革也不是说一个都不要了，我们还有相当大一部分要保留住。我想这个就是社会生活的必要的，也是市场经济所必要的，也是每一个公民所必要的。 但是许可制度如果实施得过多过滥了，这确实是一个问题。
记者：您给我的名片头衔是国务院行政审批制度改革领导小组办公室主任，我问您一个问题您能不能回答，全国各地要经过审批的事项一共有多少？
李玉赋：国务院，我们从2001年开始，按照国务院的统一部署，对66个部门所有的审批项目进行了彻底的清理。经过清理以后，我们得出一个数字是多少呢？一共是3600多项。这3600多项当中，有的是需要保留的，有的是需要取消的，还有的是需要改变管理方式的，或者是下发管理层级的。那么从地方来看，应该说每个省至少也有一两千项行政审批。据我了解，有些地级市都有一千多项行政审批，那就没数可计了。
记者：刚才李部长给我们提供了这样一个无以数计的数字，这么多的庞大的审批对我们国家现在发展，经济和社会带来的影响会是什么呢？
应松年：我想这可能是多方面的影响。由于行政审批制度很多，就需要一大批的人来做这件事情，就需要行政机关的人员就要扩大，就臃肿。审批制度多，特别是一个审批制度也需要又有很多章子要盖，不但是使老百姓办起事情来非常困难，我觉得实际上也影响了我们经济的发展。你像比如说上次报纸上登的我要开一个批发市场，盖105个章。
记者：跑了半年多的时间。
应松年：这个事情，批发市场盖了，可能给当地经济带来一些好处，但是要是盖105个章，三天盖一个就得盖一年，还谈什么经济发展的速度。
李玉赋：行政审批项目设定得太多，它也是我们的行政审批行为容易失范，权力容易失控，容易导致腐败。还要考虑什么呢？就是你这个审批项目太多，这个导致政府对经济活动干预太多，而且是一种直接的干预。市场机制本身的活力，市场机制对资源的基础性的配置的作用就很难发挥，现代市场的体系就很难形成。公开、公平、公正的这种竞争的环境也很难形成。所以，它从总体上来看，非常不利于社会经济的发展。
尤其是我感觉到加入WTO以后，我国政府要在更宽的领域、更深的程度上参与经济全球化的进程，那么你要同各个国家打交道，在这样的情况下，政府的运作如果不规范，如果你行政审批项目太多，也影响我们在国际合作当中的形象。尤其是我们承诺的那些项目不能兑现。
记者：按照WTO的规则，这恐怕也是不合时宜的。
李玉赋：不合时宜的。应老师，你说是不是啊？
应松年：另外我看，从实践当中来看，当然原因也是多方面的，也可能跟许可制度和利益挂起钩来，审批制度跟利益有紧密的联系。
李玉赋：它设定了好多行政审批，权力很大。但同时它的责任又没凸现出来，又没和它挂钩。所以，它很愿意设定行政审批，有好处，当然又没有责任，有了责任以后，也没有办法追究它。从这些年，纪检监察机关查处的大案要案来看，很多很典型的案例都证明，腐败就是成了好多行政审批行为的伴生物。也就是说利用行政审批权获得利益，以权谋私，甚至搞权钱交易、违法违纪。所以导致了大量的腐败，它直接侵害的是国家利益、公共利益和老百姓的切身利益。
所以行政审批制度改革，为什么党中央、国务院一再强调势在必行，必须大幅度地来削减它。因为现在矛盾的主要方面是行政审批项目过多、过滥，这个问题不解决的话，政府的职能要转变，要推进依法行政，要建设法治政府，要让老百姓能够受益，就很难做到。
观点：行政审批项目的过多过滥，带来的后果就是机构臃肿、效率低下、容易孳生腐败，同时也有损我国在国际上的形象。
记者：刚才，李部长说到全国各地有很多，无以数计的审批项目，有这么多，那么在削减的时候，因为7月1号实行行政许可法，必须面临一个什么该保留什么不该保留，那么在大幅削减的时候，你们面临的又是什么呢，来自哪些方面的困难和阻力？
李玉赋：通过2002年的10月，2003年的2月，今年的5月，国务院分三批，一共取消了1795项审批项目，因为这个数字确实很大，可以这么说吧，已经达到了国务院部门整个审批项目的近一半。这是一个很重要的目标。地方现在也取消了，每个省恐怕都在百分之五十到六十，幅度非常大。
李玉赋：我们在改革当中，在取消和调整这些项目的过程当中，来自于的阻力更大的就是管理的理念。它老觉得你把这个项目取消了，我们怎么管呢？多少年形成的习惯的一种定势。还有就是这个项目取消了以后，我这个职能就要调整，很多可能还涉及到机构、人员还要调整。实际上就是同它的实际利益是密切相关的。相当多的部门态度很坚决，确实措施很有力。但是也有一些部门，它想方设法地找理由要保留这些项目。我们认为这些项目不应该保留，应该取消，取消了以后更有利于什么呢？这个部门把它职能转变了，用更大的精力去干什么呢？去搞经济调节、市场监管，把相当多的精力放在事后对这些事项的管理上。效果实际上更好。
记者：你们现在搞的这个行政审批改革，哪些留，哪些不留，哪些取消，你们的标准是什么？
李玉赋：我们在一开始就制定了5项原则，这5项原则就是合法、合理、效能、责任、监督原则。就是必须要都符合这5项原则，尤其是合法原则和合理原则，才可能做出处理。你比如说该取消的，该调整的，该保留的。当合法原则和合理原则有时候不能够统一的时候，你比如说这个项目我们认为它不符合社会主义市场经济体制发展的方向，也不符合能够为老百姓提供优质服务的这个要求，应该取消或者调整。但是它由法律来设定，所以我们还需要通过人大来调整这个法律，使合法原则能够得到遵循。
记者：这部法律实施之后，我们期望它能够产生一种什么样的效果。
应松年：我们希望能够政府的职能通过这次许可制度的改革以后有一个很大的转变，带来行政管理体制方面的改革也能够推进一步。我想也很可能对我们机构改革，也有推进的作用。
记者：这说的更多都是政府一方面，那对老百姓来说。
应松年：对老百姓来说办事情会更方便，有许多政府不管的事情，可以不管的事情也就不再管，你可以自己处理你自己的问题。需要管的事情，法律上也规定了非常严格的程序，做起来也比较方便。对老百姓来讲，你无论是从事经济活动，无论是从事社会活动都会带来相当大的好处。
记者：给人的感觉就是通过这部法律实施之后，政府拿一根绳子把自己给束缚起来了，不让自己为所欲为了，但是与此同时给老百姓更多的权利，可以说是更方便，更自由了。
李玉赋：我们是这么看的，从行政管理的基本的要求来说，对政府权力而言，凡是法律没有授予的都不能行使。那么对老百姓的权利而言，凡是法律没有明确禁止都可以行使。说明什么呢？就是说明对政府主要是限权，你说的对的，这根小绳子要勒勒它。对公民、对老百姓来说，主要就是维权。所以我们整个行政审批制度改革，我们要制定行政许可法，一个很重要的理念就是要树立以人为本、执政为民，要把发展和维护人民群众的利益作为我们根本的出发点和落脚点。
记者：我们这种想法，当然我们觉得是特别好的想法，但是对于一个习惯于用绳子捆老百姓的思维惯势来说，现在这根绳子还在，但是捆自己了，一时半会儿能不能适应过来？
李玉赋：要有一个过程，但是这个过程通过法律它带有强制力。还有我们确实要加强职业道德教育，让我们的政府官员能够转变管理理念，还要转变管理方式，还要提高行政效能。就是逐步地逐步地在依法行政，在民主施政，在科学理政，还要在廉洁为政上迈出关键的一步，这一步必须要走，但是有一个过程，我们不可能说，行政许可法一出台，什么行为都规范了，它是一个长期的渐进的过程，需要我们做出艰苦的努力，不可能一蹴而就。
观点：行政许可法的实施是一个好的起点，不仅使老百姓获得更多的自主权，也为进一步转变政府职能，建设廉洁高效政府迈出了重要的一步。
记者：过去老百姓跑审批，被形象地比喻成背着公章去旅行，一个公章就意味着一道门槛。这次国务院和各个省份纷纷大幅度地削减审批事项。相信老百姓今后办起事来，会少跑一些冤枉路，少花一些无谓的钱。 央视国际·央视论坛
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